露塞提娅|王蒙和单三亚谈小说《笑风》

编者注

先生。王蒙与新中国一起成长，参与和见证了中国当代文学的发展，推动了文学的繁荣。他是当之无愧的“人民艺术家”。他始终充满激情，以文学为武器，一个个攻克艺术堡垒，写出一部部文学作品，是文学界的“马拉松跑者”。今年86岁的他最近出版了小说《笑之风》。在评论家看来，整部作品写得洒脱、悠闲、从容，“其史诗般的审美性格、开放的文本结构，以及对时代、历史、人性等宏大命题的哲学反思，堪称回顾与中国小说传统的‘返璞归真’。”王蒙先生与原光明日报资深记者单三亚女士就小说的创作缘起、酝酿过程、创作理念、风格特点等话题进行了深入对话。语言追求。

王猛和单三亚（胡军摄）

1.写不出大时代、大空间、大变革的小说，怎么能对得起我们的国家和人民

单三亚：作为一个86岁的作家，你这次发挥了自己的优势。 《笑风》跨越六十年，席卷了大半球，让人回首一路感慨万千。从主人公傅大成、白美莲、杜小娟的爱情，从家庭和婚姻的角度看中国和世界，反之亦然，你在《生死恋》中也尝试过这种视角，这次发挥得淋漓尽致。

王蒙：历史的成就是有代价的。新生活兴高采烈的另一面是失去做老家的旧习惯。小说家将全面而细腻地回顾和咀嚼我们的生活过程。刚开始写的时候，线条比较简单。写完之后，我越来越意识到我的故事的潜力。生活正在成为历史，成为一个“故事”。它吸引了我，带领着我，小说的格局扩大了，利用了老人的一切优势，各种记忆、经历、信息、情感，都来了。

我努力捕捉乡村的乡土气息，大城市的扯淡，以及世界的气息、异国气息、奇特的气息，让这些材料呼吸：新时代，新时代，历史机遇，快速发展，全面小康，创业难，面貌焕然一新，现代乃至后现代。我们经历过的所有最有趣、最有趣、最难忘、同样令人担忧的事情。所有的日子，所有的激动，所有的迷茫，所有的艰辛，所有的得失，所有的挑战与和解，都来了，都沸腾了，所有的聚集，冲突，选择，拼出了一道脉景……如果你写不出一部大时代、大空间、大变化的小说，你怎么对得起你的导师和读者？我们这一代人，怎么配得上我们的国家和人民？

单三亚：你是一个风格，一个大时代的大背景。还有其他途径，而且似乎越来越普遍，那就是区域化写作。有的作者喜欢彻底抹去时代，有的作者弱化了背景，不得不说写出了一个时代的风格。

王蒙：在一些作家中，地域性是很重要的，比如老舍、赵树理、福克纳、果戈理。在其他作家中，这取决于具体的作品。比如巴金的《洪流三部曲》没有突出四川或者某个地理环境，鲁迅的《阿Q正传》具有明显的浙绍吴越特征，但更重要。十重性不在地域，而在中国露塞提娅，在民族性。托尔斯泰的黑兹尔·穆拉特当然是高度本土化的，但他的三部杰作却不是。我的《这里的风景》简直就是新疆伊犁的特色，《活动变人形》甚至还有河北沧州的味道，而《笑风》里的玉别村也不是没有东北特色，Z市是边陲小镇的特点，然后至少他也写了当时的北京、上海、广州和欧洲。区域特征也可以是多点地球村特征。 《笑之风》的特点在于其广阔性和全球化。这样的视野和文笔，是改革开放的产物。世界千差万别，中国千差万别，文学描写的版图怎能不扩大？

2.生活和历史的符号让人怀旧，爱无限

单三亚：看完《笑风》，有好几个级数。从第一章到第七章，主人公傅大成出生在日军占领下的东北。 “大跃进”时期，他上高中，娶妻生子，在大学当爸爸，成为改革开放初期的著名作家。从第8章到第15章，傅作家遇到了文学知音杜小娟，他们在中外文坛乘着改革开放的风。信息叠加，令人眼花缭乱。第16至18章讲述了傅白婚姻的转折点，从犹豫到庭审、结婚、离婚。看得出来，这是你写的最暖心的一章。这是投机和激烈的。 ，倾吐了想辩护的人，想批评的人，想唾弃的人。后十一章，二婚进入冷漠，傅大成进入晚年，陷入回顾与反省。他甚至像旁观者一样总结自己的过去：“对不起，在所有哭着哭着责备别人的家伙中，有多少人该说自己的人生是一场悲剧？不做一场闹剧是不可能的。” 。” “拜托。让我们让位于大成的老故事，甜蜜，以及小娟对新人和新人的爱的悲欢离合。”......从这些段落中，我不知道如何咀嚼一种感觉作者心中的匆匆匆匆。 .

王猛：过去一两百年，中国是一个快速前进的国家，仿佛在弥补几千年超稳定造成的发展不足。停滞是痛苦和沮丧的，过度发展也会导致各种疾病。于是，傅大成头晕目眩，我们的社会也出现了浮躁症。 1980年代有个玩笑，所谓“各领风骚”三五天。傅大成回忆起往事，有种不用多说的感觉，这就是代代相传的进步。后浪推前浪，历史不断前行；当新的后浪迎头赶上时，后浪又变成前浪；每个人都是后浪，他们都成为前浪。 “这种感觉是可以回忆的，但当时已经失去了。”每当我写作的时候，我不仅想起了别人的沧桑，也想起了自己不可避免的沧桑！正是因为匆匆而过，才不想放手。

单三亚：现代性是您在写作中一直在讨论的话题。它在“活动改变人的形状”中有介绍。后来《生与死》越来越清晰，大多是从爱情和婚姻的角度来讨论的。 现代化这个话题，中国人实践和讨论了一百多年，思想家和作家讲了一百多年。谈恋爱谈恋爱还有必要谈这个话题吗？也就是说，傅大成和杜小娟的选择不是比较自由吗？他们是快乐的，迷失的，也是悲惨的。不是他们自己选择的结果吗？

王猛

王蒙：作为一个古老的、自给自足的、曾经自信的中国，真正拥有博大精深的文化传统，受够了现代和现代的落后和殴打，直到孙中山说面对“亡国亡国”的危险，如何既保持民族传统，又实现创造性转型和创新发展，成为具有中国特色的现代国家。这是1840年以来国家、民族、家庭，从领导人和有志之士到知识分子和广大民众所面临的中心问题。这不仅是发展研究、社会学、政治经济学的重大命题。和科技，更包含了老少、男女、城乡的追求与发展、成功与失败、梦想与现实，改变了很多人和家庭。应该写多少部小说！

小说小说，以小见大。中国文化认为，家庭是社会的细胞，齐家是修身养性到治国治天下的桥梁。 《笑风》最初的构想来自于一个未完待续的否定婚姻和爱情的故事，写成时，时代，沧桑，变迁，变化，喜悦，迷茫，期待，失落，进步，发展。 ..迎面而来，汹涌澎湃。个人和社交；琐碎而庞大；喜悦和困境。拿到之后就不知道了有钱以后才知道还不够。当你摆脱它之后，你就知道它是空的。过了第二个青春，你就知道这个世界是艰难的。写傅大成、白天莲、杜小娟的婚恋纠葛，也写北京、上海、广州Z市鱼别村；写1930年代和当时的流行歌曲，也写欧洲，包括希腊、爱尔兰、匈牙利；写了二战和柏林墙，东西德，苏联和社会主义阵营，也写了史翠珊的名曲《回望岁月》，还有交响曲和克拉拉的爱情，还有中国作家会见当代联邦德国作家 Gera 。从1960年代，十一届三中全会，到2019年。

单三亚：你这么一说，我就明白了。看的时候总觉得你太过分了，你在炫耀。这样一来，那些名字、事件、歌曲，都是某个时代的象征，是历史的烙印。你的角色总是处于大时代。

我们都是从改革开放一路走来的。记得第一次去世界上最发达的国家是1988年，当时觉得处处自卑。在中国过去的几十年里，我觉得这是一个渐进的变化，但回过头来，我发现这实际上是一个突然的变化。在漫长的历史长河中，一个拥有十亿多人口的大国的命运在地球上发生了翻天覆地的变化。改革开放初期，一首歌就能引起争议。与科威特的一场足球赛，是中国人最大的兴奋，更何况你写的关于我们女排第一次获得世界冠军的采访傅大成。有的人红了之后就躲起来了，有的事情轰动了之后就平息了，但是在书里回放的时候，哪怕只是几段片段，也让人想笑想哭。感觉你又一次留住了时代，就像你写《青春万岁》的时候。只要你活着，你就不会放过它！你花了那么多时间写外国，提到东德总理格罗特沃尔，回到匈牙利事件，还有著名的马克思主义学者卢卡奇。现在的年轻人已经不知道这些名字了。它似乎是闲置的，透露着你对历史的热情回忆。

王猛：当然。有人强调文学与时代的政治背景格格不入，也有人说王梦太是政治的。但这就是我。生命和历史的象征，让我怀念无限，爱无限。这比炫耀重要一百倍。

20世纪的中国，政治、历史、时代、爱国主义、人民革命、抗美抗韩、社会主义、改革开放，在巨大的社会变革中，家庭和个人能不受影响吗？能不能不呈现拐点，提供各种命运和故事情节？一杯水，一座小桥，一个偏远的地方，当然可以写；但同时，我写了到江东去的男女主人公，死人是这样的，风和云在飞，他们一天行千里。有必要谦虚和屈服吗？ ?

王萌（右二排二）1950年在团校与同学合影

3.在小说中谈论他们是小说家的良心

单三亚：你一直是女性的演说家。甚至有年轻作家说，你是“她从五四运动到现在见过的最彻底的女权主义者”。在《笑之风》中，你无时无刻不在倾注着这种情感，你用能力、气度、眼光，以及所有在潮汐中掀起波澜的技能，书写了没有文化的白天亮。傅大成这个男人，她以惊人的表现无法让傅大成安心。你的立场和感情，显然倾注在了白天良的身边。但对于同为女人的杜小娟来说，充其量是毁了白天澜的婚姻，在这个过程中不断挣扎，最终还是放过了傅大成。她仍然有优雅和知性的一面。她也有情感上的需要，你不会给她太多的同情。是因为她是一个爱管闲事的人，一个破坏者吗？你能说这表明你仍然是现有婚姻秩序的捍卫者吗？还是弱者的同情者？

王猛

王萌：可以说我喜欢白天亮，但我对杜小娟也有好感，在写作上也没有陷入两者之间取舍的麻烦。有什么可以做得更好？我无法回答，人类也没有想出万无一失的答案。一夫一妻制是人类文明的产物。傅大成只能在白天亮和杜小娟之间做出选择，并没有一刀切的解决方案。小说的意义不是解套路，而是告诉读者：爱你的妻子、孩子、老少配偶，体谅他们、体谅他们。我一直提倡“爱妻”，当然也提倡“爱夫”，其中蕴含着责任感。你有追求个人幸福的权利，也有对家人和亲人的责任。至少你要明白，你给对方带来的痛苦，恰恰是对自己的伤害，这就是杜小娟诗中写的“报应”。人生充满不满，不要伤害任何人，想想没有心，晚年还是安慰。

我真的很同情所有在中国现代化进程100多年中付出一生代价的女性。我想他们。我特别同情那些原本被安排嫁给某个男人并生孩子的女人。两代男性角色融入时代潮流，摆脱了封建包办婚姻的包袱。 “而‘母亲’女人已经成为封建符号，只能哭到墙角。其中有我的母亲，还有白天亮这样的姐妹。但这并不代表我要歌颂封建婚姻，我并不是要阻止原来的丈夫建立新的生活，只是现代化是有代价的，它会把同胞，特别是女同胞甩在老路上，很多女人都受过苦难，被牺牲了。想在我的小说里说他们，这是小说家的良心。

无论如何，杜小娟已经赶上了新时代的新潮流。她本人受过良好教育，充满文化自信。有朋友说，杜小娟在婚恋分裂中战胜白美兰是“最好的取胜方式”。嗯，这句话，小说作者可以牺牲白的亡灵，包括和她一样命运的角色，流下同情的泪水！白美兰有极好的个人资料，但她在家里却充满了文化自卑感，我很同情她。我还要强调一下，杜小娟很善良。她著名的诗歌和歌词是“否则，你应该回去”。这确实是她心中的一个想法。真是毁了甜白的家。我们还能做什么？这就是生活。

山三亚

单三亚：我认为对这些最脆弱的女性的第一颗同情的种子是在你心里种下的。应该是你母亲、阿姨和祖母的痛苦经历。 《变形记》中的三个主要女性原型。但在《笑的风》中，你不想让你的女主人公如此悲惨，你想为她感到骄傲。所以，虽然白天良被迫离婚，但因为她能够与时俱进，她的命运并不悲惨。经济独立、社会认可、孝顺，她过着非常美好的生活！

王猛：他们确实是弱势群体。几千年的封建安排，不去歌颂，不等于看昨天和前天，只能斥责和冷漠，那一定是历史的虚无主义！现代生活中，还是有父母干涉孩子的，也有孩子干涉父母的。传统的伤疤增加了现代的尴尬。对了，我们在央视法治频道看过多少涉及婚姻爱情的刑事案件，金钱、家庭、交易、诈骗，我们能不能只是旁观，甚至看热闹？从家庭的赡养、司法、民政的角度，我们可能很难提供帮助，但至少我们可以在小说中说几句温暖体贴的话。为传统谱写一点挽歌应该是可能的，也许是必要的。

《青春万岁》中文版：人民文学出版社1979年，人民文学出版社1998年，人民文学出版社2003年，作家出版社2009年，作家出版社2013年

4.大浪由水滴组成，水滴形态各异

单三亚：让我们回到一个永远无法完全解释或写完的话题，那就是个人与历史的关系。如果把个人比作水滴，把历史比作大浪，那么从现象来看，水滴只能随着大浪而运动。但作家们总想打捞那一滴水，审视、权衡、诉说、告诉人们，它们被忽视、被淹没、被扭曲、被改变，有些文学作品甚至让人怀疑历史走向。这种对文学的重视确实很重要，尤其是在越来越重视个人生活的现代文明社会，文学挽救了更多的历史面貌和个人命运，这是一个很大的贡献。然而，“大浪之中，不喜不惧”。历史滚滚向前，说它无情是不真实的。你是一个所谓的“调和者”。这种“和解”是什么意思？这是我们应该主动选择还是被动接受？正如你在书中所问的，“谁的想法是生活？”这个“谁”是内部的还是外部的？外星人还是你自己的？是人的决定吗？还是历史决定了他？

王猛：大浪大潮决定方向，所以当然，傅大成和杜小娟，白天莲和老郑，他们的命运当然离不开中国的社会主义现代化建设，中国的改革开放和发展。大成和小娟的成就、名声、婚姻和旅行，是中国一代知识分子命运的例证。他们没有在大浪中被忽视或妥协。即使他们不是潮人，他们仍然是冲浪者、勇敢者和游泳者、体验者、作家、歌手和见证者。

同时，个人的命运和他们的特殊遭遇也提供了许多让人唏嘘、同情、震撼和鼓掌的故事和细节。这些与他们的个人出身、处境和性格有关。大浪的伟大，在于它铸就了一滴水的命运。让鱼别村的傅家焕然一新，傅大成有了更高的追求，也追求新的事业，新的情感契合。历史的飞速发展，让包办婚姻的“残妻”白天亮举步维艰，同时又是社会洪流中努力奋斗的领头羊。

大浪也是由水滴组成的，水滴有不同的形态。爱情、婚姻、爱情的悲欢离合，并不完全是由社会制度和婚姻习俗决定的。自由、富有和完全现代的人仍然会有失败的婚姻和家庭生活。文学关注这个层面，是对历史的补充，是对每个人的性格和选择的一种审视和真诚的报告。

年轻时的王蒙

单三亚：你说得对。大浪和水滴，个人和时代，分别拿出来，各有各的原因，但显然不是本质和全面，或者说不够全面。因此，不能完全分开。我赞成将个人命运置于历史的潮流之中。当水滴融化成大浪时，其起起落落将具有驱动力和重大意义。

王猛：这个问题有时涉及到对文学作品的评价，这是作者和读者共同完成的。例如，在《红楼梦》中，胡适在其中看到了“自然主义”和“琐碎”。他认为宝玉生来就是脑袋里有一块玉，这证明曹雪芹没有受过良好的教育。 冰心告诉我，她年轻时深受抗日战争的刺激，所以不喜欢看《红楼梦》。她喜欢阅读有关救世和武术的书籍。

王蒙和冰心在讨论写作

一个出色的作家可能不会直接写大时代。毛泽东说，《红楼梦》是关于阶级斗争和四大家族兴衰的历史。他还说，中国幅员辽阔，人口众多，历史悠久。在文学中，有一个“红楼梦”。那么，《红楼梦》到底写的是大浪还是水滴？

历史的潮流是强大的。令人难忘和深刻的能量文学往往是你在大浪中可以看到和关心的水滴形态；就是从水滴的轨迹上感受山雨的来袭和大浪。是“在寂静的地方听雷声”，还是从挤出的泪水中发出的某种呻吟？文学有各种层次，也有远远超出文学小外壳的波涛和雷鸣，还有“我用我的血推荐轩辕”。

5.让心中磅礴的激情成为语言的火山

单三亚：你独特的王蒙式语言风格已经被很多评论家描述过，我不再赘述。但从你近年来的小说写作风格来看，似乎在滔滔不绝的语言中，夹杂着越来越多作者的直接感情。有时分不清是人物的心理活动还是作者的心理活动？是角色在问问题还是你是作者在问问题？人的变化也是随时随地，不受限制，有时分不清是褒是贬，是庄还是谢，他（她）是不是你。似乎各种各样的人都在急切地等待着走出一扇小门。你给了自己更多的语言松散和颠覆教科书规范。

王猛：这里最大的动力是激情。包括回忆和想象，情感和爱恨，改变世界，还有留恋，珍惜，感叹，梦想和追求，说话和歌唱。七八十年，尤其是这三十、四十年，当回忆的触手触碰过往，依然鲜活，依然​​鲜活，依然​​亲切，我感到兴奋不已。走过的一切都是那么的伟大，那么的艰难，那么的争吵，那么的沙哑，再做一遍就是那么的“不争气”，错了就改正。我们来得那么早，那么匆忙，那么追赶，有时还那么尴尬。所有的故事，包括高亢的兴奋和沮丧，哪个故事还不够我们喝一壶？有多少梦想变成了现实？有多少新的考验等待着我们？

对于一个小说家、一个作家来说，我们能不能一两个就表达出这样的热情？这份激情怎能不化作语言的火山爆发，语言的巨浪冲破闸门？生活的热情，世界的热情，历史的热情，社会的热情，包括今年抗击疫情的热情，驱使着小说家。我们没有做出更直接的贡献。在这个新人物、新故事的时代，我们不是要写几本小说吗？

但像“生与死”和“笑的风”这样的语言爆炸并不是我唯一的。我有几套笔墨，比如《笨拙的风流》，比如《青春万岁》，比如《这里的风景》，都是其他方式。 《生死》和《笑之风》也体现了一些老年作品的特点，仿佛急于诉说什么：回忆、联想、思绪、风暴、闪电、雷鸣，信息量不断扩大。写的真开心，双方各有源头，抱月捉龟。当然，不可能永远这样，说不定下一个老和尚进入冥想，简单明了。谁知道？

6.几代中国人将生活得更加清醒自在

单三亚：我们来说说生命与个体的关系。在《笑之风》中，说得最多的一句话就是“如果生活欺骗了你”。无论是说话还是讥讽，人们常常用普希金的译诗自怜，时而自怜，时而安慰自己。但生活真的会欺骗人吗？以傅大成为例，他不是从生活中得到很多吗？怎么又觉得被骗了？

王蒙：诗人有自己的气质和诗人的视角。诗是好诗。线条是移动的，但不一定是科学的。我已经在书中回答了这个问题。傅大成回顾自己的人生时，自言自语，人生怎么会欺骗他？就是因为你经常高估自己，不就是在自欺欺人吗？人生有高有低，有喜有悲，有聚有散，有兴有衰。你能否认你不喜欢的一切吗？你能从正反两面的一切中，体会到生活的魅力和庄严，以及历史的庄严吗？

在书的最后，我们看到傅大成已经忏悔并思考了自己的过去，他必须接受所有的后果。几十年的得失，终于成为他人生的全部财富。这就是我的态度。当人们感到自责，无法控制自己的命运时，往往会产生“如果生活欺骗了你”的情绪。但就算是骗人的，生活也注定会眷顾你露塞提娅，安慰你。

单三亚：改革开放是中国一个非常特殊的历史时期。 10年的风波结束后，它已经赶上了世界。正如你所说，“这是一个突然明白了很多，又增加了很多新的困惑和苦恼的时代”。现在看来，我们抓住了这几十年的机会。中国达到了一个新的高度。中国人的眼光和几十年前不一样了。中国人的自省、自律、自愈、自信心比以前更高了。你还暗示，中国的后世将过上更清醒、更舒适的生活。这不禁让人联想到，改革开放40多年，一个古老而伟大的民族已经成长成熟。这样分析，小小说《笑的风》，它的意思还是有点挖坑的。

1979年1月21日光明日报《青春万岁》后记

王蒙：《青春万岁》的历史放不下，改革开放的历史更挥之不去。它的浓、它的醇厚、它的深邃震撼了世界，改变了中国和世界。傅大成从弯路和挫折中学到了很多，明白了很多，我们的人也冷静下来，冷静了很多。不是吗？形势的发展教育了我们，我们也教育了自己。眼泪、爱情、是非、历史、生活、时代，都为我们提供了很多文艺创作的机会。正是在这个意义上，曹丕说：“造物是国之大业，是长生不老之事。”

王猛和单三亚在国外